WASZ GŁOS – Partia Zielonych – rozmowa z polskich kandydatem w wyborach parlamentarnych Michałem Chantkowskim

Mam 32 lata i mieszkam w Sunderland. Startuję w wyborach parlamentarnych w okręgu Sunderland West z Partii Zielonych. Od 6-7 lat zajmuję się działalnością pozarządową, skończyłem studia na Uniwersytecie Northumbria. Jestem magistrem kryminologii, mam też licencjat z kryminologii i polityki społecznej. Pracowałem m.in. w komitecie doradczym ds. zdrowia publicznego. Moim priorytetem w tych wyborach jest to, żebyśmy byli widoczni i szanowani, i żebyśmy czuli się częścią społeczeństwa brytyjskiego.

UKpoliticsPL: Czy Polacy bardziej zaczynają się interesować polityką w UK?

Michał Chantkowski: Jest większe zaangażowanie na różnych poziomach. Zaangażowanie bezpośrednie, czyli startuję w wyborach albo wchodzę do partii politycznej, może jeszcze nie jest tak popularne, ale na poziomie social media widać, że Polacy zaczynają się bardziej interesować polityką brytyjską. Coraz więcej osób pyta mnie też jak głosować, czy mogą zagłosować na mnie, itp. To zaczęło się około referendum, bo wtedy ludzie zauważyli, że polityka ma wpływ na ich codzienne życie w Wielkiej Brytanii.

Ale Ty zainteresowałeś się polityką dużo wcześniej. Jak to było?

Polityką dotąd nie zajmowałem się na poważnie, bo nie chciałam chodzić na kompromisy i grać w brudne gry. Natomiast angażowałem się w życie społeczne – byłem aktywny w kilku organizacjach pozarządowych, w jednej na etacie, w drugiej w zarządzie – i miałem dużo do czynienia z wolontariatem.

Przez długi czas interesowałem się polityką biernie, dużo czytałem, analizowałem i miałem swoje opinie. W 2010 przed wyborami pracowałem dla Partii Pracy na tzw. telefonach, czyli po prostu dzwoniłem i rozmawiałem z wyborcami, pytałem na kogo będę głosować, namawiałem do głosowania na Labour. Ale w Partii Pracy wiele rzeczy przestało mi się podobać. Momentem, który zniechęcił mnie do labourzystów była sugestia Gordona Browna, że brytyjskie miejsca pracy powinny być przeznaczone przede wszystkim dla Brytyjczyków. Tymczasem w jego własnym call centre, w którym pracowałem, 30 na 80 pracowników pochodziło z innych państw, głównie UE. Jego słowa nie podobały mi się po pierwsze dlatego, że sam byłem imigrantem, a po drugie pomysł był w ogóle bez sensu. Gwoździem do trumny mojego poparcia Partii Pracy były podobne teorie wysuwane w 2012 przez Edwarda Milibanda.

W 2014 roku przyszedł moment, gdy zdecydowałem, że trzeba coś zrobić, bo wszystkie dobre rzeczy, które obserwowałem w Wielkiej Brytanii albo znikały, albo pojawiały się sugestie, że powinny zniknąć. Na przykład wolność i otwartość społeczeństwa. Ówczesny premier David Cameron był zawsze uważany za społecznego liberała, mimo to powiedział, że chciałby, żeby wszystkie osoby, które przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, rejestrowały się od razu na komisariatach policji. Miało to w zamyśle służyć możliwości deportacji, gdyby nie znalazły po poł roku pracy albo nie spełniły innych warunków traktatowych. Takie podejście uznałam za bardzo niebrytyjskie – społeczeństwo otwarte, które nigdy nie wymagało żadnych dokumentów, nagle ma wzywać na komisariaty osoby, które przyjeżdżają szukać pracy i korzystać z wolności danej przez unijne traktaty, które Wielka Brytania sama podpisała? Nie wkradliśmy się tutaj jak złodzieje, tylko zostaliśmy zaproszeni, nie ma więc powodu, żeby nas zbiorowo wypraszać.

Uznałem, że wszystkie inne partie, poza Partią Zielonych, myślą bardzo krótkoterminowo, nie biorąc pod uwagę na przykład takich kwestii jak zmiany klimatyczne albo biorąc je pod uwagę tylko chwilowo, pod publiczkę. Inna kwestia, że Zieloni mają zaufanie do nauki i tradycyjnie brytyjskiego podejścia empirycznego: gdy coś nas zainteresuje, staramy się to zbadać i wyciągnąć wnioski, w sposób mierzalny, np. kwestie związane z narkotykami i posiadaniem marihuany, które już dawno nie powinny być uregulowane, bo obecnie obowiązujący zakaz nie przynosi żadnych skutków. Eksperci o tym mówią, ale nikt się ich słowami nie przejmuje, bo to „tylko eksperci”. Kiedyś eksperci w Wielkiej Brytanii byli szanowani przez wszystkie strony debaty politycznej. W tej chwili zdaje się, że Zielonym najlepiej wychodzi zrozumienie prawdziwych autorytetów, nie tylko „autorytetów z pierwszych stron gazet”.

A jakie są szanse wdrożenia tych ideałów?

Jestem idealistą, wierzę, że możemy wygrać te bitwy. Partia Zielonych w Wielkiej Brytanii zdobyła chyba maksymalnie 10 proc. głosów; to nie jest tak mało. W Polsce bywało, że partie z takim poparciem trafiały do rządu. Oczywiście w Wielkiej Brytanii mamy do czynienia z systemem wyborczym first past the post, czyli nie mamy ordynacji proporcjonalnej, dzięki czemu poparcie procentowe w ogóle nie przekłada się na liczbę mandatów. Chcemy to jednak zmienić i nie jesteśmy w tym osamotnieni. W Partii Pracy też pojawiają się głosy, że warto zmienić ordynację wyborczą na proporcjonalną, a przynajmniej na system mieszany, w którym część osób byłaby wybierana z listy proporcjonalnej.

Na ten moment Zieloni nie mają jednak w brytyjskiej polityce za dużo do powiedzenia.

Zależy jak się patrzy. Jeśli patrzymy na ławy poselskie, to mamy jedną posłankę w Izbie Gmin i jednego przedstawiciela w Izbie Lordów. Nasz wpływ na funkcjonowanie Wielkiej Brytanii jest jednak znacznie większy. Nasz program w dużej mierze został zaadoptowany przez Partię Pracy. Płaca minimalna, publiczna kontrola kolei – to są kwestie, które na nowo wprowadziliśmy do debaty publicznej i labourzyści ich używają. Jesteśmy z tego z jednej strony dumni, a z drugiej frustrujące jest to, że nasze dobre pomysły nie będą wprowadzone przez nas. Nie jesteśmy bowiem do końca pewni, czy będą wprowadzone dobrze. Jeremy Corbyn to jest jedna kwestia, ale kto będzie rządzić partią za pół roku? Wiele osób mających dużo do powiedzenia w szeregach labourzystów chce powrócić do wcześniejszych postulatów partii. Nie za bardzo wierzę, że Partia Pracy będzie dalej istnieć w taki sam sposób jak dziś.

Jeśli chodzi o realny wpływ Zielonych to warto też zwrócić uwagę na naszą siostrzaną partię w Szkocji. Tak dla przypomnienia, Zieloni Anglii i Walii są osobną partią. Nie dlatego, że nie lubimy Szkotów, tylko dlatego, że uznaliśmy, że tak będzie najrozsądniej i żeby politycy, i władza byli bliżej ludzi. Szkocka Partia Zielonych ma wpływ na to, co się dzieje w szkockim parlamencie. Udało im się zablokować wydobywanie gazu ziemnego metodą szczelinowania. To była decyzja SNP, ale gdyby nie poparcie Zielonych SNP w tamtym okresie nie mogłoby rządzić. Chcemy, żeby ten wpływ był jak największy. Potrzeba na to czasu, ale gdybym tylko patrzył na to co mi się od razu opłaca, to nie robiłbym tego co robię.

A w kontekście opłacania się tego od strony politycznej. Każda partia dąży jednak do zdobycia władzy i wdrożenia swoich postulatów?

Udało się nam już zmienić debatę polityczną i spowodować, że pewne, wcześniej nieporuszane tematy zaistniały w przestrzeni publicznej. Na przykład koleje. Nam nie chodzi co prawda o to, jak chce Partia Pracy, żeby to były państwowe molochy – choć nawet to byłoby lepsze niż to co jest teraz – ale chodzi nam bardziej o regionalną kontrolę i silniejsze samorządy.

Demokracja to kolejna ważna kwestia, bo choć Wielka Brytania jest najstarszą demokracją w Europie, to ma pewne widoczne deficyty jak niewybieralna Izba Lordów. To jest ewenement w skali światowej, żeby część parlamentu pochodziła z nominacji, a jedna trzecia wyższej izby parlamentu wręcz z dziedziczenia. Chcemy, żeby to się zmieniło. Chcemy także, żeby Wielka Brytania miała konstytucję, a nie, jak dziś, konstytucje, czyli ustawy, ramy prawne, a nie jedną ustawę zasadniczą. Przez obecną sytuację pojawiają się takie problemy jak wątpliwości czy szkocki rząd ma prawo do zablokowania wystąpienia UK z UE A to powinno być oczywiste. Takie sytuacje przypominają średniowieczne księstwa, nie współczesne demokracje.

A jak Zieloni patrzą na Brexit?

Brexit jest niepotrzebny i niebezpieczny. To była oczywiście demokratyczna decyzja, nie kwestionujemy wyjścia z UE. Natomiast wynik referendum był bardzo ogólnikowy i nie był wiążący w sensie prawnym. Nie uważamy, żeby Brexit był korzystny dla kraju, a szczególnie nie odpowiada nam to, że referendum nie definiowało sposobu wyjścia z UE i relacji z tymi państwami, które pozostaną w Unii Europejskiej. Dlatego chcemy, żeby było przeprowadzone nowe referendum na temat warunków wyjścia z UE, po tym jak zostanie wynegocjowany układ z UE. Zależy nam przede wszystkim na utrzymaniu swobodnego przepływu osób, do pewnego stopnia też przepływu towarów. Uważamy, że nie można tak po prostu wyjść ze wspólnego rynku.

Czy jest szansa na sojusz progresywny w Wielkiej Brytanii, czyli bliską współpracę Zielonych, Liberalnych Demokratów, SNP i Partii Pracy?

Projekt powiódł się w tym sensie, że pokazujemy, że jesteśmy otwarci na współpracę. Zieloni są najbardziej widoczni i najsilniej wspieramy taki sojusz. Pokazaliśmy, że wychodzimy przed szereg w działaniach dla dobra wspólnego. W przypadku naszej partii lokalne organizacje partyjne mają bardzo dużą autonomię, więc nie narzucamy im konieczności zgadzania się na tego typu umowy z innymi partiami. Liberalni demokraci, czy Labour nie są tym tak zainteresowani, natomiast warto powiedzieć że kierownictwo Partii Pracy też nie będzie wiecznie takie samo, może kiedyś będą na taki sojusz bardziej gotowi. W naszej partii także są różne głosy, ale zawsze opowiadałem się za współpracą z partiami z innych części UK, które też zasiadają w Parlamencie, głównie z SNP i Plaid Cymru ze względu na to, że wiele wartości, które głoszą, są nam bliskie: otwarcie na świat, pewność siebie bez narzucania swojej kultury – to jest podstawa, na której możemy oprzeć współpracę. Bo szczególnie u konserwatystów, przede wszystkim w UKIP, ale też w Partii Pracy są ludzie, którzy boją się innych nacji. My chcemy rządzić. Gdybyśmy mogli rządzić w koalicji jest to oczywiście jak najbardziej możliwe.

Dziś brałem udział w debacie z kandydatem konserwatywnym z mojego okręgu Washington and Sunderland West, i to co mnie uderzyło, a jednocześnie zmartwiło, to narracja, że Wielka Brytania jest zagrożona z zewnątrz, a może i z wewnątrz. Tylko, że oni [konserwatyści] uważają, że grozi nam nie tylko terroryzm, ale wręcz, że jakieś państwa chciałby nas zaatakować i „schrupać”, i dlatego musimy się bronić. Theresa May tego nie powiedziała, ale jeden z jej ministrów niedawno wspomniał, że trzeba będzie toczyć wojnę o Gibraltar. Ja jestem zdania, że jeśli ktoś atakuje, to trzeba się bronić, natomiast nie powinno się prowadzić rozmów o wojnie, bo nikt nas przecież nie atakuje. Niektórzy konserwatyści jednak „odlatują” i straszą wojną. To kompletny absurd. Nie sądzę, że kilka lat temu ktoś w ogóle przypuszczał, ze można się zastanawiać czy będzie wojna o Gibraltar. Mój kontrkandydat dziś w debacie nie mówił co prawda, że trzeba iść na wojnę z Hiszpanią, ale mówił, że Madryt jest agresywny. A ja się zastanawiam jak zdefiniować tę agresywność? Być może dlatego stają się agresywni, że UK stała się agresywna wobec swoich europejskich partnerów. Takie podejście Brytyjczyków, że ciągle są wykorzystywani przez UE, nie ma uzasadnienia. UK jest wciąż 5 czy 6 potęgą gospodarczą świata, więc chyba UE tak bardzo nie mogła jej wykorzystywać.

Wspomniałeś o swoim okręgu. Jak widzisz swoje szanse w porównaniu z innymi kandydatami?

Moje zadanie nie jest łatwe, ale toczę tu kilka bitew: pierwsza – najbardziej widoczna – to wygrać i zostać posłem, druga bitwa to bitwa o serca i umysły mniejszości narodowych, szczególnie niedawno przybyłych obywateli UE, też na dwóch płaszczyznach, z jednej strony chce przekonać ich do Partii Zielonych, ale jeśli to nie jest partia dla nich, to chcę chociaż, żeby interesowali się polityką w taki sposób, żeby głosowali, żeby wiedzieli jak głosować. Więc jest kilka poziomów na których operuje.

Istotne dla mnie jest to żeby mieć pewność, że jest zainteresowanie sprawą Polaków i innych mniejszości, że Zieloni są widziani jako partia, która faktycznie wspiera mniejszości narodowe i nie traktuje nas jako problemu, z którym trzeba sobie poradzić, tylko jak coś pozytywnego. O Polakach w UK najczęściej mówi się negatywnie, a jak już się mówi pozytywnie, to – szczególnie w Anglii – mówi się o nas a nie z nami. Nie za bardzo widoczni są też Polacy, którzy działają w partiach politycznych.

Znam kilka osób, które są coraz bardziej aktywne polityczne, natomiast żadna z nich nie działa aktywnie w partii politycznej. Teraz zaczynam więcej słyszeć o osobach, które mieszkają dalej i zaczynają być aktywne, to jest duży pozytyw. Myślę, że strzeliliśmy sobie samobója z brakiem zainteresowania polityką brytyjską. Może to jedna setna przyczyny Brexitu, ale jeśli jesteśmy tak mało słyszalni i widzialni w życiu społecznym i polityce to partie polityczne – a polityka to gra liczb i głosów – więc jeśli nie jesteśmy widoczni, jeśli partie nie wierzą, że głosujemy, to nie biorą pod uwagę naszych potrzeb i nawet fundamentalnych kwestii np. nasza możliwość pozostania w UK po wyjściu z UE. Jesteśmy niesłyszani lub zbyt mało słyszani, ten głos oczywiście będzie coraz silniejszy, ale to za mało i zbyt powoli. To co zawsze podkreślam, jeśli ktoś nie może znieść polityków i polityki albo nie ma o tym pojęcia i nie chce mieć, to zapraszam do działalności społecznej. Nawet kilka godzin w tygodniu wolontariatu powoduje, że jesteśmy lepiej postrzegani. A my za często nie robimy nic albo robimy coś, ale anonimowo, a musimy o tym mówić i być widoczni.

Inna rzecz, która mnie martwi, to to, że jesteśmy w takiej samej sytuacji jak inne mniejszości narodowe, a szczególnie mniejszości z Europy Środkowej i Wschodniej, i powinniśmy do nich wychodzić i z nimi współpracować, a często jesteśmy zamknięci. Zdarzają się niesnaski albo niedorzeczne stwierdzenia, że ktoś nie lubi Słowaków, z którymi pracuje, bo Słowacja w czasie drugiej wojny światowej zaatakowała Polskę. Musimy być bardziej otwarci na te inne mniejszości, bo jeśli mamy problem z otwarciem się na osoby bliskie nam kulturowo, to co dopiero z otwarciem się na osoby odleglejsze kulturowo?

Jak wspomniałem, poza polityką zajmuję się też zawodowo działalnością pozarządową i wiem, że gdyby nie to, że miałem dobre kontakty z organizacjami, które zajmowały się pomocą osobom z Bangladeszu czy z Afryki, to nie osiągnąłbym tego, co osiągnąłem, przy pomocy dla Polaków. Wiele z tych osób i organizacji innych narodowości przebyło drogę, którą my Polacy dziś idziemy i warto z ich doświadczeń skorzystać. Ale trzeba to tego zainteresowania i otwartości na inne kultury.

Mówisz o braku zainteresowania ze strony Polaków. A jak to wygląda ze strony partii politycznych. Gdyby taki przeciętny Kowalski stwierdził: chcę się zaangażować w politykę, chcę wstąpić do partii, jak byłby tam przyjęty? Jak Ty byłeś przyjęty w Partii Zielonych?

Gdybym uważał, że Partia Zielonych wyklucza Polaków, czy inne mniejszości, to bym do niej nie przystąpił. Moja założenia, jak się okazało słuszne, były takie, że zostanę przywitany pozytywnie. Nigdy nie miałem jakiś negatywnych incydentów, jeśli chodzi o partię lokalną, czy regionalną, i jestem też w komitecie międzynarodowym Partii Zielonych, reprezentuję więc swoją krajową partię za granicą. W innych partiach politycznych pewnie jest różnie, natomiast taka nowa osoba najczęściej zostałaby przyjęta z pozytywnym zainteresowaniem, może trochę ze zdziwieniem, ale jednak w pozytywnym kierunku. W Wielkiej Brytanii polityka uprawiana jest inaczej niż w Polsce, zdarzają się ataki personalne, ale raczej świadczy to o tym, że komuś brakuje argumentów. Nie atakuje się ludzi za akcent, czy pochodzenie, czy nawet za brak umiejętności językowych. Oczywiście, jeśli ktoś zna kiepsko angielski, to raczej nie wystartuje w wyborach, natomiast można działać w partii, rozmawiać, dyskutować o problemach, projektować i roznosić ulotki. Działalność polityczna to nie jest tylko pójście do wyborów, to jest też budowanie kontaktów z organizacjami, społecznościami, ludźmi w ogóle. Ustalenie tego co chcemy robić jako partia na poziomie krajowym może być raczej trudne, bo jest ustalony program wyborczy, ale na poziomie lokalnym, trzeba mieć pomysły na swoją okolicę i też zapraszam do takich działań, jeśli ktoś ma pomysły, trzeba z nimi wychodzić. Polacy mogą mieć na przykład dobre doświadczenia z Polski, czemu się nimi tu nie podzielić?

Jaki wynik tych wyborów przewidujesz?

Jestem większym optymistą niż byłem kilka tygodni temu, bo poparcie dla konserwatystów spada. Zaliczyli kilka słusznych wpadek. Ich nagłe zmiany w planach opieki nad osobami starszymi są nieprofesjonalne. Moją frustrację wywołuje fakt, że ich wynik w sondażach może poprawić przez zamachy w Manchesterze, bo ludzie zapomną o innych kwestiach. Zamachy nie biorą się znikąd, biorą się m.in. z tego, że polityka zagraniczna Wielkiej Brytanii jest taka jaka jest i być może też z tego, że Police Federation od lat ostrzega, że skala cięć doprowadziła do utraty 20,000 etatów w policji, więc wiedza policjantów na poziomie lokalnym, community intelligence, będzie stracona, bo policjanci będą reagować jak strażacy do pożaru, ale nie będzie prewencji i czasu na kontakt ze społecznością lokalną. Podejrzewam, że konserwatyści poprawią notowania, mają etykietkę siły politycznej broniącej law and order, natomiast w tym momencie to tylko makieta, bo takie cięcia liczby policjantów świadczy o tym, że nie są zainteresowani dobrem społeczeństwa.

Jeśli chodzi o Partię Zielonych jestem optymistą i mimo systemu wyborczego najprawdopodobniej będziemy mieć trzech lub czterech posłów w następnym parlamencie, jeśli nie więcej. Szczególne nadzieje wiążemy z Bristol West, w którym startuje nasza rzeczniczka ds. gospodarki i Brexitu, bardzo kompetentna obecna posłanka z Parlamentu Europejskiego i mam nadzieję, że to poniesie nas dalej.

Zależy nam na tym, żeby sojusz progresywny razem dostał jak najwięcej głosów. Chciałbym żebyśmy mieli razem ponad 300 głosów, żebyśmy mogli zablokować to, co chcą zrobić konserwatyści. Z drugiej strony jednak z dużą rezerwą podchodzę do planów Partii Pracy w sprawie wyjścia z Unii Europejskiej i likwidacji swobodnego przepływu osób, co oznacza, że na przykład Polacy nie będą mogli ściągnąć tu swoich rodziców, jeśli zaczną mieć problemy ze zdrowiem. To też oznacza, że dostęp do wspólnego rynku byłyby niemożliwy, bo te cztery wolności – swoboda przepływu osób, towarów, kapitału i usług są nierozdzielne w traktatach, a woli do zmiany traktatów nie widać. Ale może razem z tymi posłami labourzystów, którzy są przeciwni będziemy mogli stworzyć pewną przeciwwagę dla konserwatystów.

Trzy najważniejsze cele dla Zielonych w nowym parlamencie?

Dopilnowanie konserwatystów przy negocjacjach Brexitu, tak żeby chociaż zostać we wspólnym rynku i zapewnić swobodny przepływ osób. Po drugie ochrona środowiska, nie tylko zmiany klimatyczne, ale też zanieczyszczenie środowiska, i po trzecie równouprawnienie, równy dostęp do służby zdrowia, równość wobec prawa, prawa pracowników. A także to, żeby UK została rajem podatkowym u wybrzeży w Europie.

 

209 More posts in Polityka w UK category
Recommended for you
W poniedziałek rekonstrukcja rządu – pierwszy wywiad May w 2018

Theresa May potwierdziła, że przeprowadzi dawno zapowiadaną rekonstrukcję rządu. W pierwszym w 2018 roku wywiadzie...