W umowie brexitu przeszkadza mi nie tylko backstop – Steve Baker w rozmowie z UKpoliticsPL

Steve Baker jest posłem Partii Konserwatywnej od roku 2010 z okręgu Wycombe. Obecnie jest przewodniczącym ultrabrexitowej grupy ERG, wcześniej był wiceministrem brexitu w rządzie premier May odpowiedzialnym za przygotowania do no deal. Do dymisji podał się latem 2018 wspólnie z Davidem Davisem i Borisem Johnsonem w proteście przeciwko propozycji Theresy May, by Zjednoczone Królestwo pozostało w unii celnej w ramach backstopu i dopasowywało swoje regulacje do regulacji UE.

W rozmowie z UKpoliticsPL Baker powiedział m.in., że:

  • usunięcie backstopu to za mało, żeby poprzeć Umowę o wystąpieniu z UE
  • o innych mankamentach Umowy o wystąpieniu nie ma co rozmawiać, jeśli UE nie zaangażuje się w rozmowy o granicy irlandzkiej
  • chce brexitu opartej na podstawowej umowie o wolnym handlu
  • na trzy sposoby jego zdaniem da się postąpić zgodnie z ustawą Benna, a jednocześnie wyjść z UE do 31/10
  • Boris Johnson musiałby przegrać dwa głosowania wotum nieufności, żeby zostać usunięty ze stanowiska
  • Jeśli dojdzie do wyborów porozumienie z Faragem uważa za niezbędne w celu uniknięcia rozbicia głosów wyborców Leave.
  • bardzo ceni wkład polskiej społeczności w rozwój UK i zachęca Polaków z brytyjskimi paszportami do głosowania w wyborach, bo tylko dzięki temu posłowie będą się z nimi liczyć

UKpoliticsPL: Kilka dni temu mówił Pan w Izbie Gmin: „Widzimy teraz przelotnie możliwość znośnego dealu”. Czy to znaczy, że poprze Pan propozycję premiera Johnsona w głosowaniu w Izbie Gmin?

Steve Baker: Starałem się wyrazić absolutnie wprost: dopóki nie zobaczymy ostatecznego tekstu porozumienia, nie da się ocenić. Dlatego powiedziałem, że możemy dostrzec przelotną możliwość znośnego porozumienia. Chciałbym móc zagłosować za dobrym porozumieniem. Chciałbym móc zagłosować za znośnym porozumieniem, ale dopóki nie zobaczę tekstu, nie będę mógł powiedzieć Pani jak zagłosuję. Propozycja Borisa w odniesieniu do Irlandii Północnej jest dla mnie do zaakceptowania. To nie moje zadanie, żeby być większym unionistą niż DUP, ale jestem świadomy, że w Umowie o wystąpieniu są inne problemy, o których i ja i inni koledzy od dawna mówimy. Oto one.

Oczywiście pieniądze, problemem jest dla nas to, że chodzi aż o 39 mld funtów, ale problemem jest także fakt, że ta liczba nie jest tak naprawdę ustalona. Nie jest powiązana z doprowadzeniem do umowy handlowej, a wymaga jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wraz z wyjściem z UE to wszystko stanowi dla nas problem.

Kolejna kwestia to artykuł 4 Umowy o wystąpieniu, który utrzymuje supremację prawa UE w Wielkiej Brytanii. To oczywiście idzie na przekór samemu celowi wyjścia z UE. Po trzecie, Wspólny Komitet, a szczególnie procedura pisemna, niesie ze sobą wiele niepożądanych konsekwencji dla zmian Umowy o wystąpieniu i tego jak będzie się stosowała do UK. To nadzwyczajne jak łatwo byłoby dwóm urzędnikom wymienić między sobą pisma i tym samym stworzyć zobowiązanie po stronie Wielkiej Brytanii.

To wszystko jest ogólny problem kontynuacji jurysdykcji sądu najwyższego UE. Staramy się uzyskać status niepodległego państwa, państwa trzeciego, więc dalsze obowiązywanie jurysdykcji ECJ jest dla nas problematyczne. Unia Europejska nie zaakceptowałaby jurysdykcji amerykańskiego Sądu Najwyższego, a Wielka Brytania nie powinna musieć akceptować jurysdykcji sądu UE.

Po prostu nieakceptowalna jest też deklaracja polityczna, która w obecnym kształcie prowadzi do wyjścia utrzymującego w znacznym stopniu dopasowanie regulacyjne Wielkiej Brytanii do UE, przy czym to UK musiałby przyjmować zasady unijne. W ogóle niepożądane jest też, żeby jeszcze w artykule 184 oddawać prawa do decydowania o negocjacjach w ręce ECJ.

Wierzę, że wszystkie te problemy można rozwiązać, i wiem, że premier i jego zespół negocjatorów dobrze zna punkt widzenia mój i moich kolegów. Uważam, że Unia powinna sie w dobrej wierze zaangażować w rozmowy o tych kwestiach, ale dopóki UE nie wejdzie na poważnie w rozmowy o granicy irlandzkiej do zarysowanych powyżej kwestii nawet nie dojdziemy.

Kilka miesięcy temu rozważał Pan podobno głosowanie za porozumieniem wynegocjowanym przez była premier Theresę May, które w swojej naturze było bardziej „miękkie” niż obecne propozycje brytyjskie.

SB: Ale ostatecznie nie zagłosowałem za. Doszedłem do wniosku, że właściwiej będzie zagłosować przeciw, bo Umowa o wystąpieniu Theresy May stawiała Wielką Brytanię na znacznie gorszej pozycji niż członkostwo w UE, pozycji nie do zniesienia, która nie dawałaby UK politycznie stabilnych relacji. Jednym powodem tego, że rozważałem poparcie tamtej propozycji było wyprowadzenie UK z UE do 29 marca, a najlepszym argumentem za poparciem była chęć uniknięcia chaosu jaki dziś mamy. Wtedy jednak zdecydowałam, że lepiej zaryzykować chaosem, którego doświadczamy w tej chwili, niż mieć pewność, że utkniemy w tamtych ustaleniach. Dlatego zagłosowałem przeciwko.

Mówi Pan, że Boris Johnson rozumie Pana dalsze zastrzeżenia …

SB: To nie są „dalsze zastrzeżenia”, to zastrzeżenia, które mieliśmy od początku. I tak Boris bardzo dobrze je zna, proszę pamiętać, że dwukrotnie głosował przeciwko porozumieniu May. xx

Jednak nie zdecydował się Pan na wejście do rządu Johnsona, czy zadecydował brak zaufania w sprawie brexitu, czy inne kwestie?

SB: Nie ma problemu z zaufaniem. W pełni polegam na Borisie i jestem pewny, że postąpi właściwie.

W dzisiejszym Politico były doradca premier May Raoul Ruparel prezentuje kilka propozycji kompromisu między UK i UE.

SB: Nie ma sensu spekulować o pomysłach i plotkach. Jestem chętny do poparcia propozycji premiera w kwestii granicy i czekam na uzgodniony tekst. Mam nadzieję, że będzie uwzględniał część problemów z Umowy o wystąpieniu. Chciałbym się jednak jeszcze cofnąć do pewnej kwestii. Sądzę, że mówię tu w imieniu przeważającej większości moich kolegów, myślę że tak naprawdę wszystkich, że chciałabym doprowadzić do takich relacji z Unią Europejską jakie w marcu zeszłego roku zaoferował nam Donald Tusk.  To była Umowa o wolnym handlu, współpraca w zakresie obronności i bezpieczeństwa oraz badań, innowacji, edukacji i kultury. Wspomniał wtedy też o absurdalności zagrożenia wstrzymaniem lotów, ja mógłbym jeszcze dorzucić kilka innych absurdów, z którymi trzeba się rozprawić. Takich relacji z UE chcę. Są spójne z wizją niepodległego państwa, tworzą szeroką, głęboką i zdrową relację.  UE jest traktatowo zobligowana do dobrosąsiedzkich relacji z nami i innymi przyległymi państwami i na podstawie tego powinniśmy zbudować szczęśliwe, głębokie i szerokie relacje, jakich ja bym sobie życzył. To olbrzymia szkoda, że wylądowaliśmy w sytuacji, gdy zamiast szczęśliwej i produktywnej wspólnej przyszłości mamy ten niekończący się spór, w którym według mnie Unia Europejska łamie Porozumienie Wielkopiątkowe, starając się pozyskać Irlandię [Północną] jako swojego rodzaju enklawę Zjednoczonego Królestwa w UE.  Tego nie się zaakceptować.

Jeśli dobrze rozumiem Pana zastrzeżenia, gdyby się zdarzyło, że Boris Johnson zmiękczy swoje stanowisko i zgodzi się np. na utrzymanie Irlandii Północnej w unii celnej UE, to Pan tego nie poprze?

Wiem, że wszyscy dziennikarze desperacko starają się, żebym powiedział za czym będę głosował, a za czym nie. Mogę jednak powiedzieć tylko to co już powiedziałem. Poprę to co Boris Johnson aktualnie proponuje w sprawie granicy i czekam na to co zostanie ustalone. Dopóki nie ma tekstu, nie powiem jak będę głosował. xx Szansa na porozumienie jest. Chcę poprzeć porozumienie. W tym punkcie wystarczy, że będzie znośne, ale znośne znaczy takie, które prowadzi do prawdziwego wyjścia z UE w kierunku relacji o charakterze zaproponowanym przez Donalda Tuska. Moim zdaniem to sensowna strefa porozumienia. Mamy, a przynajmniej mieliśmy, wspólne stanowisko z Donaldem Tuskiem. Nie zgodzimy się natomiast na pewno na brexit tylko z nazwy, nie zaakceptujemy długoterminowej jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w żadnym obszarze prawa, ani żadnej części Zjednoczonego Królestwa.

Jeśli do 19 października nie będzie porozumienia, w życie wejdzie tzw. ustawa Benna. Jednocześnie Downing Street utrzymuje, że Wielka Brytania tak czy siak wystąpi z UE 31 października.  Jak da się pogodzić te dwie rzeczy?

SB: Znam trzy sposoby, ale nie będę podawał szczegółów, bo w obecnych okolicznościach, gdy posłowie Remain są gotowi obalić bardzo ważny element naszej konstytucji i zatrzymać brexit, nie mam zamiaru im w tym pomagać przez publiczne spekulacje co mogliby zrobić. Jestem jednak pewny, że premier może jednocześnie przestrzegać prawa i doprowadzić do wyjścia poprzez ustawę Benna.

Wtorkowy the Sun podawał, że Boris Johnson mógłby poprosić królową, by nie usuwała go z urzędu nawet jeśli przegra głosowanie wotum nieufności.  Przyznam, że nie do końca rozumiem jak to mogłoby być możliwe.

SB: To wynika z Ustawy o kadencyjności parlamentu.  To zresztą abominacja, którą trzeba uchylić. Opisuje dwa mechanizmy dojścia do wyborów powszechnych: dwa głosowania wotum nieufności w ciągu 14 dni lub zdobycie większości 2/3 w głosowaniu Izby Gmin za wyborami. Ustawa nie określa, że premier musi podać się do dymisji w razie wotum nieufności] i o ile dobrze rozumiem został stworzona na potrzeby koalicji Cameron – Clegg, żeby doprowadzić do upadku rządu koalicyjnego, móc renegocjować umowę koalicyjną i ponownie stworzyć wspólnie rząd. Z tego wnioskuję, że intencje i wymagania określone w tej ustawie pozwalają Borisowi Johnsonowi, jeśli przegra głosowanie nad wotum nieufności, pozostać na stanowisku premiera do czasu przegrania drugiego głosowania, po którym powinny odbyć się wybory. Moim zdaniem to jest jak najbardziej zgodne z konstytucją. Niezgodne z konstytucją jest natomiast, aby posłowie, którzy wycofali poparcie dla rządu, konieczne by móc rządzić, potem nie pozwalali temu rządowi upaść i rozpisać wybory. To jest naprawdę niekonstytucyjne. Boris nie może dziś rządzić, nie może rozpisać wyborów, ma na przeciwko siebie Izbę Gmin, która nie zagłosuje za brexitem bez porozumienia, ani za porozumieniem. To jest absolutnie niewłaściwe. Posłowie zachowują się nieodpowiedzialnie, gdyby byli odpowiedzialni zagłosowaliby za wyborami.

Poseł polskiego pochodzenia Daniel Kawczynski podobno prosił polski rząd o zawetowanie przesunięcia brexitu. Czy to mądre?

SB: Ja nigdy

[obcego]

rządu o weto nie prosiłem, nie sadzę, żeby to należało do szeregowych posłów. Ale nie będę Daniela krytykował, być może ma innego rodzaju relacje z polskim rządem. To jego decyzja co robi. Ja bym tak raczej nie postąpił. Ale muszę dodać, że to nie leży w interesie państw członkowskich UE, żebyśmy pozostali [w UE] w charakterze jej niewygodnych członków. Zagłosowaliśmy za wystąpieniem i wystąpić musimy. Jedyne pytania jakie trzeba sobie teraz zadać to: kiedy i jak. What is in our interests is to get to that relationship that Donald Tusk offered us on behalf of the EU.

Temperatura debaty o brexicie znacznie się ostatnio podniosła. Kogo obarczył by Pan za to winą?

SB: Staram się unikać wskazywania winnych, sadzę jednak, że historia pokaże, że sytuacja której się znaleźliśmy to następstwo braku szacunku dla elektoratu ze strony posłów.  Ten szacunek mógł przybrać kilka postaci: ostatnio posłowie nie dotrzymali obietnic w kwestii uszanowania wyniku referendum, nie dotrzymali obietnic zapisanych w programie wyborczym, a teraz buntują się przeciwko prawu dotyczącemu wystąpienia z UE, które sami ustanowili. Co więcej, uważam, że obecny chaos polityczny jest kulminacją niemożności zapewnienia sobie zgody brytyjskiego społeczeństwa na te instytucje, które obecnie ma Unia Europejska, i to jest w tym wszystkim najważniejsze. Gdy miałem 21 lat w naszym kraju wybuchła ogromna awantura o Traktat z Masstricht, którego nikt nie rozumiał. Dziś wyraźnie widzimy, że Traktat z Maastricht stworzył instytucje UE i że powinniśmy wtedy mieć prawo wypowiedzieć się na ten temat w uczciwym referendum. Gdybyśmy mieli uczciwe referendum w sprawie Traktatu z Maastricht lub na temat tego, czy UK chce uczestniczyć w obranym przez UE kierunku integracji, jestem całkiem pewny, że Wielka Brytania powiedziałaby: „nie” i wyszłaby [ze struktur wspólnotowych] bez tej całej katastrofy. Powinno się także odbyć referendum nad konstytucją dla Europy, ale jak Pani wie, konstytucja dla Europy została odrzucona w dwóch referendach, więc przestali robić w tej sprawie referenda. Zamiast tego wprowadzili Traktat Lizboński, zmuszając Irlandczyków do drugiego głosowania i zmieniając francuską konstytucję, aby uniknąć referendum. Obawiam się, że to z powodu tej haniebnej przeszłości i nadużyć zaufania wyborców i ich zgody, doprowadziliśmy teraz do tej katastrofy. Moim zdaniem każdy polityk w UK i wszędzie indziej, który odegrał rolę w budowaniu UE bez zgody Brytyjczyków, jest częściowo winny tego co się teraz dzieje. Teraz jednak trzeba się wznieść się ponad obrzucanie się winą, pokazać umiejętności rządzenia i doprowadzić relacje UK – UE do stanu procowanego nam przez Donalda Tuska.

Powiedział Pan, ż jeśli przed brexitem dojdzie do wyborów, potrzebny będzie pakt z Partią Brexitu. Jak miałby wyglądać w praktyce? Czy Partia Konserwatywna powinna zapisać no deal w swoim programie wyborczym?

SB: Po pierwsze, w sytuacji brexitu bez porozumienia musimy najpierw zadbać o prawa i dobrobyt Brytyjczyków, i chodzi mi tu o wszystkich, którzy mieszkają na tych wyspach, w tym bardzo wysoko cenioną polską społeczność. Jestem bardzo wdzięczny Polakom za ich wkład w rozwój UK i ich prawo do pozostania w UK nie stoi pod najmniejszym znakiem zapytania. Teraz jeśli dojdzie do wyborów, uważam, że musimy wyjść z UE i jako pragmatyczni politycy mamy obowiązek znaleźć sposób jak do tego doprowadzić. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby Partia Brexitu wszędzie wystawiła kandydatów przeciwko konserwatystom, ponieważ to rozbiłoby głosy wyborców Leave i skończyłoby się nie tylko utratą władzy, ale też utratą możliwości wyjścia z UE. uważam, że zarówno politycy w Partii Konserwatywnej, jak i w Partii Brexitu są na tyle pragmatyczni, że znajdą sposób. Dziś jednak nie mogę jeszcze powiedzieć jakie to będą ustalenia. Chcę, żebyśmy w interesie całej Europy i Zjednoczonego Królestwa byli w stanie wyjść z obecnego kryzysu. To może oznaczać jakieś porozumienie, który pozwoli nam osiągnąć większość leave w Izbie Gmin, która jest nam wszystkim tak potrzebna.

Jeśli dojdzie do brexitu bez porozumienia, czy uważa Pan, że nadal będzie możliwe uzgodnienie z UE w najbliższym czasie umowy o wolnym handlu?

SB: Tak i mogę tak powiedzieć, bo w jednej z ważniejszych ambasad – nie powiem której – gdzie uważano, że jestem zwolennikiem brexitu bez porozumienia – powiedziano mi: „Panie Baker nie ma czegoś takiego jak brexit bez porozumienia, jeśli UK wyjdzie bez porozumienia natychmiast będziemy musieli wprowadzić pewne ustalenia. I to jest idealnie moje stanowisko. Nota bene bardzo żałuję, że ludzie myślą, że nie chcę porozumienia, ja go chcę, ale takiego jak zaoferowała UE. Uważam, że rzeczywistość wygląda dziś tak, że obie strony zastosują jednostronne, a w pewnych obszarach wzajemne, ustalenia, żeby zminimalizować zakłócenia na przykład w handlu derywatywami, bo w grę wchodzą duże pieniądze, są ustalenia dotyczące przewoźników, lotów itd., więc z tymi sprawami trzeba będzie się szybko uporać. Możemy ustalić tymczasową umowę o wolnym handlu, żeby handel odbywał się nadal na obecnych zasadach. Będą potrzebne deklaracje celne, ale nie będzie ceł, ani ograniczeń ilościowych. To wszystko da się sprawnie załatwić, jeśli pojawi się dobra wola. Ale obawiam się, że w samym centrum stoi podstawowe pytanie: czy wszystkie strony po obu stronach kanału angielskiego chcą zaakceptować zasadę demokracji według której społeczeństwo musi otrzymać szansę na wyrażenie lub wycofanie zgody na ustalenia polityczne. Ponieważ jeśli wszyscy uznają demokrację, powinni zaakceptować, że możemy wyjść z UE i UE nie ma w tej sprawie weta.

Wróćmy na chwilę do ustaleń na wypadek no deal. Unia zaproponowała 17 zestawów środków m.in. dotyczących przewoźników, lotnisk etc, ale w tej sprawie nie było rozmów, ani konsultacji z UE.

SB: Oczywiście. UE przygotowała środki, które złagodzą nasze wyjście z UE na wypadek braku umowy o wystąpieniu, ale tak ma Pani rację, że zrobiła to jednostronnie. To racjonalna decyzja i cieszę się bardzo, że UE chce działać racjonalnie na wypadek wystąpienia bez umowy o wystąpieniu.

Ale jeśli są jednostronne, to znaczy, że UE może się z nich w każdej chwili wycofać…

SB: Oczywiście UE może zadziałać wbrew swoim własnym interesom, jeśli tego chce. Myślę, że to podstawa nieporozumienia między nami. Wielka Brytania chce być niezależnym państwem poza Unią Europejską, a w relacjach między niepodległymi państwami czasem jedno z nich zrobi coś przeciwskutecznego lub szkodliwego, mogę więc jedynie zaapelować do UE, żeby działała w naszym współnym interesie i zgodnie ze swoimi zobowiązaniami traktowymi.

Juz w tej chwili debata o brexicie jest bardzo nerwowa, napięcia zapewne zwiększą się w wypadku no deal. Jakie to może mieć konsekwencje dla ładu geopolitycznego w Europie?

SB: Zawsze patrzę na szerszy kontekst geopolityczny i dziękuję za to pytanie, bo w czasie 10 lat, które spędziłem w polityce stale powtarzam, że cały świat zachodni podkrążony jest w kryzysie ekonomii politycznej. Globalny kryzys finansowy był tylko jednym z symptomów, przywództwo Corbyna w Partii Pracy to kolejny, podobnie jak wzmacnianie tzw. partii wolnościowych, będących partiami skrajnie prawicowymi, czy Liga i ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech. To nie jest normalne, a dochodzi do tego w całym tzw. świecie państw rozwiniętych. Dlatego uważam, że każda odpowiedzialna osoba powinna spytać dlaczego tak się dzieje, czemu EBC chce wznowić program zwiększenia podaży pieniądza w obiegu o 20 mld euro miesięcznie, choć wciąż w ważnych punktach [Europy] duże bezrobocie zbiera swoje żniwo, a jedyną odpowiedzią EBC jest QE. Oczywiście, że mamy do czynienia z olbrzymim kryzysem ekonomii politycznej, to kryzys rozrastających się rządów, wysokich podatków, deficytowych wydatków, dewaluacji waluty. I każdy z nas kto uważa się za odpowiedzialnego musi myśleć o geopolityce, ale nie powinniśmy powtarzać tych samych rozwiązań geopolitycznych. Odpowiedzią powinno być trzymanie się zasad, które zbudowały naszą cywilizację: wolność w ramach rządów prawa i demokracja. Dlatego musimy wyjść z UE. I musimy poprosić odpowiedzialnych ludzi, żeby wykazali się umiejętnościami zarządzania państwem i uznali, że w ich interesie jest puszczenia nas wolno.

Od referendum wzrasta w Wielkiej Brytanii liczba Polaków posiadających brytyjskie paszporty, co oznacza, że nabyli prawo do głosowania w wyborach parlamentarnych. Chciałby Pan im coś powiedzieć w kontekście wyborów?

SB: Oczywiście powinni iść głosować i mam nadzieję, że wybiorą Partię Konserwatywną.  Nasza partia jest otwarta, liberalna i z zadowoleniem przyjmuje ich obecność w UK. Tylko PK jest w stanie rządzić krajem w sposób spójny z racjonalną gospodarką rynkową i polityka prospołeczną, która poprawia jakoś życia. Partie Pracy prowadzą ekstremiści, nawet były poseł Partii Pracy Ian Austin tak stwierdził. Liberalni Demokracji nie będą w stanie stworzyć rządu, a poza tym odwodnili, że nie respektują demokracji. Szczerze wierzę, że tylko Partia Konserwatywna może zadbać o przyszłość Zjednoczonego Królestwa, i w tym wysoko-cenionej polskiej społeczności w UK.

Ale jednocześnie Pana partia chce zmienić politykę migracyjną… w przyszłości trudniej będzie na przykład przywieźć do UK rodzinę z Polski.

SB: Powiedzieliśmy jako partia, że przyjazdy w odwiedziny będą możliwe bez wizy Ale muszę też Pani powiedzieć, że w moim okręgu Wycombe 17% elektoratu to brytyjscy Azjaci i oni często przeciwstawiali się temu, że są traktowani zdecydowanie inaczej niż obywatele UE. Z punktu widzenia UK traktowanie części świata w sposób bardziej uprzywilejowany nie jest spójne. Nie zmienimy swojego systemu imigracyjnego jakoś dramatycznie.  Jednak w interesie Brytyjczyków leży posiadanie takiego systemu migracyjnego, który cieszy się demokratycznym poparciem, i który traktuje ludzie na całym świecie w bardziej równy sposób. Dla wielu moich brytyjskich wyborców, szczególnie, Pakistan, znajduje się kilka milisekund na Skypie, czy Facetimie i to zaledwie kilka godzin samolotem.  Musimy zaakceptować, że UK zajmuje naprawdę globalne miejsce na świecie i stąd potrzeba bardziej wyrównanego systemu migracyjnego. Ten obecny nie odzwierciedla dywersyfikacji naszej populacji.   

Zdjęcie: BBC   

Materiał chroniony prawem autorskim. Chcesz przedrukować? Skontaktuj się z nami.

239 More posts in Unia Europejska category
Recommended for you
Johnson sugeruje UE wstrzymanie się z decyzją o kolejnym opóźnieniu brexitu

W piśmie do posłów Izby Gmin premier Boris Johnson daje do zrozumienia, że zachęca Unię...