Bezbolesnych opcji nie ma. UK musi podjąć niepopularną decyzję – rozmowa UKpoliticsPL z dr Simonem Usherwoodem

Winnych politycznego chaosu w UK i odpowiedzi na pytanie co dalej z brexitem szukamy z Simonem Usherwoodem, zastępcą dyrektora think-tanku The UK in a Changing Europe i wykładowcą na Wydziale Nauk Politycznych University of Surrey.

UKpoliticsPL: Maraton głosowań w ostatnich miesiącach mógł zamieszać w głowie, zacznijmy, więc od początku: czego potrzeba, żeby Wielka Brytania mogła powiedzieć, że ratyfikowała porozumienie brexitu?

Simon Usherwood: Nadal tego samego. Rząd zobowiązał się w pierwszej kolejności uzyskać aprobatę od Izby Gmin w tzw. Meanigful Vote, czyli głosowaniu całego pakietu brexitu: Traktatu o wystąpieniu UK z UE [Withdrawal Agreement] i Deklaracji politycznej o przyszłych relacjach. Kolejny krok to projekt ustawy wdrażającej Traktat o wystąpieniu [Withdrawal Agreement Bill – WAB], ponieważ umowa ta tworzy pewne zobowiązania, które trzeba przenieść do prawa brytyjskiego. To normalna ustawa, więc jak każda inna, musi przejść pełny cykl procesu legislacyjnego w Izbie Gmin i w Izbie Lordów zanim Traktat o Wystąpieniu zacznie obowiązywać. Poza tym jest jeszcze standardowe wymaganie, tzw. CRAG, które mówi, że każde międzynarodowe porozumienie musi zostać złożone w parlamencie przez określoną liczbę dni. Czas będzie można odmierzać od momentu wygrania przez rząd Meaningful Vote, równolegle do przechodzenia ustawy implementacyjnej przez wszystkie kolejne szczeble w parlamencie. Oczywiście trzeba też pamiętać o ratyfikacji przez drugą stronę, przez Parlament Europejski i większość w Radzie Europejskiej. Tyle, że strona unijna nie może zacząć zanim Brytyjczycy nie wypełnią swoich zobowiązań. Do tego pamiętajmy, że to dopiero pierwsza część procesu brexitu. Druga, opisana w deklaracji politycznej, czyli negocjacje przyszłych relacji UK i UE jeszcze się nawet nie rozpoczęła.

Nie mogąc zdobyć poparcia własnej partii, Theresa May zdecydowała się na rozmowy z opozycją, czego one mogą dotyczyć?

Najprawdopodobniej treści deklaracji politycznej, a dokładniej zaproponowania w niej takich zmian, by zbliżyć się do wymagań stawianych przez Partię Pracy i tym zdobyć jej głosy na Traktat o wystąpieniu z UE. To raczej rozmowy polityczne, bez urzędników służby cywilnej. Ale wisi nad nimi spory problem: nie jest pewne, czy strony chcą, żeby te rozmowy zakończyły się sukcesem. Partia Pracy nie chce brać na siebie odpowiedzialności za wyciągniecie Theresy May z kłopotów, a torysi nie są pewni, czy chcą pozwolić na ustępstwa, o których mówi Labour, czyli unię celną, albo w tym gorszym dla nich scenariuszu: referendum. Zresztą na tym etapie mówienie o referendum wprowadza trochę zamieszania, bo żadna z partii nie jest do końca pewna, czy by go chciała.

Czy jest szansa na jakieś rozstrzygnięcia zanim parlament wznowi obrady w przyszłym tygodniu?

Raczej nie. To zaskakujące, że rozmowy trwają aż tak długo. Myślę, że na tym etapie było już dość czasu na rozmowy o sprawach merytorycznych. To, że z jednej strony żadna ze stron nie jest gotowa do kompromisu uwydatnia małe prawdopodobieństwo dojścia do porozumienia, ale z drugiej strony fakt, że wciąż rozmawiają oznacza, że żadna ze stron nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za ewentualne zerwanie rozmów. W ostatnich miesiącach właśnie to jest najbardziej widoczne: nikt nie chce wziąć na siebie winy za ewentualne wykolejenie całego procesu. Tak jakby trwało poszukiwanie kogoś, kogo można by tą winą obarczyć.

Czy wobec tego jest szansa na dokończenie procesu ratyfikacji przed 22 maja i odwołanie wyborów do Parlamentu Europejskiego?

Na tym etapie nie widzę możliwości odwołania tych wyborów. UE wyraźnie powiedziała, że muszą się odbyć, bo inaczej artykuł 50 wygaśnie pod koniec maja. UE tego nie chce i wydaje mi się też, że w UK do pewnego stopnia pogodzono się, że wybory trzeba przeprowadzić. Jeśli jacyś politycy nadal mówią, że te wybory niewiele znaczą, to dlatego, żeby pomniejszyć znaczenie spodziewanej porażki, gdy głosy zostaną podliczone. W praktyce okaże się zapewne, że wszystkie partie włożą w te wybory sporo wysiłku. Szczególnie starać się będą partie silnie pro i antyunijne, dla których to może być „zastępcze referendum”, ale wszyscy będą chcieli się pokazać i zminimalizować straty na wypadek, gdyby za kilka chwil miały nas czekać wybory powszechne, które wciąż są bardzo możliwe.

Polacy mieszkający w UK mają wybór czy głosować na kandydatów brytyjskich, czy na kandydatów polskich. Co im Pan radzi?

Zawsze radziłbym głosować na kandydatów w miejscu zamieszkania, bo tylko tak możemy sobie zapewnić reprezentację. Ale najważniejsze jest nie to gdzie się głosuje, ale że w ogóle się głosuje. Frekwencja w UK może być bardzo ciekawa. Nie wiadomo ile osób się pojawi tym razem, tradycyjnie frekwencja w wyborach do PE była dość niska, poniżej 40%, ale tym razem możemy zaobserwować realne poruszenie.

W Partii Konserwatywnej obserwujemy już nieformalny wyścig o fotel lidera po Theresie May. Kiedy należy się spodziewać oficjalnego pierwszego gwizdka?

To nie nastąpi tak szybko jak wydaje się jej niektórym kolegom. Theresa May zapowiedziała odejście, ale myślę, że nie nastąpi to zanim parlament w końcu zaaprobuje traktat i dojdzie do brexitu albo, gdy dojdzie do definitywnego odrzucenia traktatu i brexitu bez porozumienia. Do tego momentu nie wyobrażam sobie, żeby mogła po prostu odejść.

Czy wynik wyborów lokalnych 2 maja może ten proces przyspieszyć?

Tak, na pewno. I jedne i drugie wybory będą konkretniejszym barometrem nastrojów społecznych niż sondaże. Wszyscy będą obserwować jak rozłożą się głosy, kto jest na fali, a kto został z tyłu. Na pewno wynik wpłynie na przyszłe działania torysów i labourzystów, i może doprowadzić do zmiany strategii, szczególnie jeśli wynik będzie naprawdę marny. Niewykluczone, że fatalny wynik popchnie torysów do silniejszych nacisków na May. Tak jak w wyborach do PE, tak i w wyborach lokalnych ważne głosy mogą oddać obywatele UE.

Szczególnie chętne do pozbycia się premier May wydaje się ERG, ale patrząc na to, że część tej formacji poparła deal, a część nie, czy nadal możemy mówić o jednej ERG?

W ERG zawsze było kilka różnych grup i zawsze było słabo koordynowane, nie miało silnego przywództwa, a jej członkowie mieli wyraźnie odmienne poglądy. Nie traktowałbym jej jakoś szczególnie, moim zdaniem nie stanie się zalążkiem nowej partii, będzie się starać wystawić swojego kandydata w wyborach nowego lidera, ale tak samo postąpi każda inna torysowska frakcja. W tej chwili każda z frakcji robi to, na co ma ochotę. O pozbyciu się May myśli nie tylko ERG. Właściwe pytanie brzmi: czy to jest dobry moment? May jest teraz całkiem wygodnym kozłem ofiarnym, bierze na siebie winę za wszystko, co poszło nie tak, więc można ją oczywiście próbować zastąpić, a potem powiedzieć, że to ona nam utrudniła i skomplikowała życie, ale niekoniecznie dobrze to robić właśnie teraz w obliczu nadal nierozwiązanych problemów. Ten kto zastąpi ją teraz, odziedziczy jej problemy. One staną się jego albo jej problemami i będzie odpowiedzialny za ich rozwiązanie. Myślę, że to dlatego May dotąd przetrwała, bo nikt nie chce się postawić w tej sytuacji. Nikt nie chce na tym etapie jej stanowiska, bo z politycznego punktu widzenia wygodniej jest pozwolić jej prowadzić, a potem zastąpić ją, gdy już podejmie te trudne decyzje i za nie zapłaci. Nowy lider zacznie wtedy z czystym rachunkiem.

Wracając jednak jeszcze do ERG, mówi Pan, że nie staną się nową partią, ale czy mogą na przykład odejść z Partii Konserwatywnej i dołączyć do nowej partii Farage’a?

Nie na tym etapie. Brexit Party wygląda na mało pewną, za bardzo powiązaną z Faragem. Nawet, jeśli wygra wybory do Parlamentu Europejskiego, na co się zanosi, to ciężko powiedzieć jaka przyszłość ją czeka. Tak jak UKIP, może nie przetrwać takich pytań jak: czy wyjść poza tematykę brexitu, jakie przyjąć stanowisko w innych sprawach; czy sam brexit wystarczy, żeby zdobyć głosy; i – co jeszcze ważniejsze – czy wystarczy, żeby te głosy zdobyć w kolejnych wyborach? Dlatego wydaje się, że zmiana barw partyjnych – gdy latem lub jesienią może dojść do wyborów parlamentarnych – na tym etapie nie jest dobrą strategią. Marka Partii Konserwatywnej jest dużo bardziej atrakcyjna. Poza tym ERG zapewne uważa, że historia stoi po ich stronie, posłów proeuropejskich jest mniej, więc skoro perspektywa przejęcia władzy w partii jest otwarta, czemu odchodzić i oddać pole innym frakcjom?

Czy to samo można powiedzieć o posłach z drugiego końca spektrum, czy proeuropejscy konserwatyści mogą odejść do partii Chuki Umunny?

Biorąc pod uwagę, że nikt więcej – poza 3 toryskami, które odeszły w lutym – się do tej pory na to nie zdecydował, myślę, że na tym etapie nie. Twardzi antybrexitowcy już odeszli. W przyszłości, jeśli TIG się sprawdzi albo jeśli na czele Partii Konserwatywnej stanie lider sprzyjający ERG, zapewne przyjmą kolejne osoby, ale jeszcze za wcześnie.  Problem po tej stronie jest taki sam jak w obozie ultrabrexitowców: czemu mam zostawić swoja partię, skoro to nie ja dewaluuję jej podstawy ideologiczne. Nie jestem pewny, czy TIG czeka jeszcze długa przyszłość. Nie sądzę, żeby softbrextitowcy mogli to zrobić konserwatystom [tzn. odejść]

 A czego możemy spodziewać się po DUP: skłaniają się bardziej ku unii celnej czy no deal?

Ich sytuacja jest trudna. Z jednej strony lubią być u sterów dzięki porozumieniu o wsparciu rządu Partii Konserwatywnej, ale jeśli chodzi o linię polityczną najważniejsze jest dla nich by Irlandia Północna nie była traktowana inaczej niż reszta Zjednoczonego Królestwa. Sądzę, że tak naprawdę nie jest dla nich tak bardzo istotne, czy UK wystąpi z UE. Polityka europejska jest drugoplanowa, liczy się przede wszystkim UK. No deal, miękki czy twardy brexit – z mojego punktu widzenia jest im to w zasadzie obojętne tak długo jak zachowana będzie integralność Zjednoczonego Królestwa. Twardy brexit ma tę przewagę, że wiąże Wielką Brytanię i Irlandię Północną silniej, gdy chodzi o granicę z Republiką, ale sytuacja gospodarcza może być elementem, który pchnie ich w kierunku starań o otwartą granicę z Republiką Irlandii.

Jak prawdopodobne wydaje się Panu przy obecnym układzie sil 2 referendum?

Wciąż mało prawdopodobne. Nadal nie leży w interesie politycznym żadnej z partii. Torysi go nie chcą, jedno już ich podzieliło. Partia Pracy nie wie za czym miała by w tym referendum optować. Nawet, jeśli dojdzie do kolejnych glosowań opcji brexitu w parlamencie i referendum pojawi się „na stole” nie jestem pewny jak Partia Pracy zagłosuje. Poprzednim razem narzuciła dyscyplinę za 2 referendum, ale nie dlatego, że w nie wierzy, tylko, żeby utrudnić życie torysom. Na ten moment więc powiedziałbym, że referendum nie będzie. Ale wszystko zmienia się dość gwałtowanie, więc wkrótce może się okazać, że jesteśmy jednak bliżej niż dalej People’s Vote.

A po wszystkich tych głosowaniach Izby Gmin, czy mamy 100% pewności, że ten rząd nie doprowadzi do no deal?

No deal zawsze będzie wisieć w powietrzu, bo to opcja domyślna, gdy żadne porozumienie nie zostanie przyjęte. Jasne jest, że nikt nie chce brexitu bez porozumienia, ale ciągnie się jednak za nami od miesięcy ten sam podstawowy problem: sam brak zgody na no deal to za mało, żeby go uniknąć. Obawiam się, że w październiku możemy znów stanąć przed identyczną sytuacją: wszystkim będzie się wydawało, że no deal jest wykluczony, ale nie doprowadzą ani do przyjęcia dealu, ani wycofania artykułu 50.

I co może się wtedy stać w październiku?

Żeby sytuacja się zmieniła, coś musi się zmienić albo w polityce brytyjskiej albo unijnej, więc albo w UK musimy zbudować koalicję wokół jakiejś decyzji, czyli jakiś proces ponadpartyjny, co na ten moment wydaje się mało prawdopodobne, albo musimy przeprowadzić wybory, które zmienią skład parlamentu. W EU tez może dojść do jakiś zmian, ale to wydaje się mało prawdopodobne. Zresztą nawet jeśli UE chciałoby zmienić swoją politykę to strona brytyjska jest tak mało przejrzysta, że UE może powiedzieć: czemu to my mamy coś zmieniać, skoro UK jeszcze kilka razy może zmienić zdanie? Problem po stronie brytyjskiej polega jednak na tym, że nie mamy już bezbolesnych opcji. W którą stronę byśmy nie poszli czekają nas ogromne koszty i niepewność. UK musi po prostu podjąć decyzję – nieprzyjemną i zapewne mało popularną – inaczej będziemy tkwić zawieszeni w próżni.

Rozmawiała Kasia Sobiepanek, UKpoliticsPL

68 More posts in Brexit_opinie category
Recommended for you
BrexitBrief 33: May spróbuje po raz czwarty przekonać do swojego dealu

- bez kompromisu z Labour, ale rząd wie czego naprawdę chce opozycja - we wt...